相声名家赵福玉：郭德纲最火，但他的水平和追求跟侯宝林无法相比
牛群老师有过好几位相声搭档，赵福玉、李立山和冯巩老师。赵福玉老师是他的早期搭档，牛群在业内外崭露头角就是在与赵老师合作期间。1990年代有段时期，牛群、冯巩几乎成为春晚相声的代名词，其实他们的很多作品赵老师都参与其中。除了创作作品，赵老师还长期担任央视春晚语言类节目总统筹，在幕后做了大量工作。
其中有一年春节前，春晚就语言类节目征求意见，我还作为观众代表到春晚剧组驻地影视之家和剧组成员座谈，其中就有赵老师。我当时提议，姜昆老师当年的《着急》能不能创作一个续篇。
这次系列采访行动又与赵老师联系上，当天下午来到他部队大院里的家。赵老师一边招呼我们坐下一边说，知道我们要来，他中午跟家里的老伴和女儿说，人家采访时我说话你们觉得可乐也千万忍住别乐，俩人一听，吃完饭就躲到邻居家串门去了。不过由于采访时间非常长，我们准备离开的时候还是见到了在外躲避半日的家人，忙对人家道打扰。
对牛群老师的评价是此次采访的重要内容之一。对于这位老搭档赵老师肯定他的努力和才华，同时又为他后来中断相声道路而感到惋惜，而说到他们两人的分手，多年后已然释怀的他坦陈自己和牛群年轻时候的膨胀和冲动。
我有着浓厚的春晚情结，八九十年代的春晚黄金时代基本年年钟情，哪怕近年来春晚受关注度大不如前，我还是年年不落地看，尤其关注语言类节目。找赵老师聊春晚相声也是找对了人，对于这种几乎是最难创作的相声类型，他有很多话说。
此轮采访过程中加了不少相声演员的微信，他们中的大部分人都不爱发朋友圈，也极少给圈内人评论和点赞。年近七旬的赵福玉老师是个例外，他经常在其他人的朋友圈下评论，或戏谑玩笑，或认真说理，是一个活跃人士，这应该也和他说到的创作者要善于学习和观察有关系。
赵福玉接受采访中。杨明拍摄
在此要特别说一下，我采访写作的相声演员访谈录，到今天已全部发布完毕。从2020年11月15日发出李增瑞老师访谈录开始，以每周两篇的频率，农历牛年春节之前全部发出，一共27篇。
感谢接受我采访的这些相声演员，他们当中的很多人的声音，伴随我的成长，给我无数欢愉。感谢为我的采访提供无私帮助的所有朋友，感谢摄影师杨明老师。在此，也祝老先生们身体健康，万事如意，祝所有朋友及读者新春快乐，牛年更牛。
赵福玉访谈录
赵福玉：1950年生，北京人。1973年入伍后开始接触相声表演，1976年调入北京军区战友文工团，后拜常宝华为师。与牛群搭档多年，表演《训夫》、《到底怨谁》。1980年代后期起主要从事相声创作，为牛群、冯巩等演员创作数十段作品，并长期担任央视春晚语言类节目总统筹。表演和创作代表作品包括，《训夫》、《到底怨谁》、《办晚会》、《明天会更好》、《五官新说》等。
赵福玉接受采访中。杨明拍摄
“我介绍你跟侯宝林学相声怎么样？”
问：您小时候说过相声吗？
赵福玉：没有，我是入伍之后才接触相声的，我1973年当兵。我是北京孩子，无非就是小时候从话匣子里听过相声，对它也没有什么感觉，更没想过这一辈子要干这个。我是老三届的知青，从知青又当的兵。部队的人来自五湖四海，文革期间部队的业余宣传队非常火爆，每个部队都有，军里有军宣传队，师里有师宣传队，师宣传队到各地招兵，我们那个部队好多年没有接过北京兵，就把我给接去了。我嗓子不错，我是靠着唱歌被推荐入伍的。我们那个队长是北京通县人，他喜欢相声，平时也说相声和快板儿，他觉得我是北京人，就说跟我说相声吧。我也不知道怎么说相声，现在想起来这个队长可以说是我的启蒙老师。但毕竟他是一个队的领导，那时候又演样板戏，很忙，没有工夫坐下来告诉我什么叫相声，相声应该怎么说。他能创作，写完把词儿给我，我给他捧哏。所谓什么三翻四抖、迟急顿挫，还有尺寸啊，什么都不知道，就这么着我就干上相声了。
问：那时候你们说的肯定都是军队里身边这些事儿。
赵福玉：对。
问：传统相声根本就没有。
赵福玉：没有。所以我的相声从艺道路跟别人都不一样，很多人都是从小喜欢这个，接触到说相声的人，然后慢慢学，我不是，纯粹是到部队给了我任务，让我说相声。
问：对您来说，说相声和说快板儿、唱歌没有太大区别，都是其中一项。
赵福玉：对，反正业余宣传队什么都干，唱歌啊，样板戏里跑个龙套啊，演个匪兵甲什么的。
问：您当兵是在哪儿啊？
赵福玉：我当兵在内蒙集宁。后来组织上派我到北京学习，第一次学是1973年下半年，通过别人介绍找到侯宝林。
问：起点很高啊您。
赵福玉：我是很幸运的一个人，我净遇上大师、遇上好人了。
问：这是谁给您推荐的呀？
赵福玉：我们宣传队跟我一起入伍有个吹唢呐的，他哥哥是中国广播民乐团吹管儿的。领导派我们到北京学习，我说找谁学啊，领导说那你想办法。没办法，我们到北京只能找这大哥。这大哥现在我们还有联系，特别热情，我们队只要来北京学习，不管吹拉弹唱都找他。他问我，学什么呀，我说领导让我学相声，他跟马季关系特别好，但他说马季去外地搞创作去了。他说，我介绍你跟侯宝林学怎么样？哎呦我的天哪，当年侯先生如日中天啊，喜欢不喜欢相声没关系，但侯宝林这个人，是中国人就知道他，在我心目中那就是……
问：高峰啊。
赵福玉：高峰。这大哥还问我行不行。
问：人家行不行啊？
赵福玉：就是啊，我问，人家能教吗？大哥说，没问题。那是1973年。
问：那会儿他是不是也闲着呢？
赵福玉：他被打倒了，正好要“解放”他，所以也就是私人关系介绍，要是别人他还不敢教呢。
七十年代，侯宝林、李国盛表演相声
问：是在单位还是到侯先生家里去学？
赵福玉：到他家。
问：是您自己去学吗？
赵福玉：我，还有一个叫郭刚的，后来这人到宁夏，再后来还成为中国曲艺家协会副主席。其实宣传队让他来学山东快书，但学相声毕竟得两个人，我说你先跟我学相声，一听是跟侯宝林学他也愿意跟着，学不学起码先见见这人。当时用的是我们队长写的段子，在侯先生那儿学了有十天。见了面，侯宝林想先了解了解情况，根据我们的水平再确定他的教学方法，一看这俩就是“棒槌”，什么都不懂，连基础都没有。他问，你们说过什么段子？我说就是我们队长写的那个。背下来了吗？我说背下来了。好，从明天开始，每天下午三点钟你们到我这儿来。后来我们就每天这个时间来，每天他跟我们说三个小时，现在感觉出来，那真是……
问：那也太难得了。
赵福玉：太难得了。第一天教，他让我们把会的都说一遍，我们站起来，他说不用站，坐那儿。我们坐那儿开始说，没说两句，侯先生说别说了，我先问你，你这句话为什么要说？他问捧哏，他在说的时候你在想什么？现在我就觉得，他这些话，后来我从事相声事业这么多年都感觉受益匪浅。他说，你说的每一句话都要经过大脑思考，虽然你的词非常熟了，那只是背词儿，要把词变成自己的话，变成自己思考以后出来的话，对方说一句台词你也要想，这是内心活动，这叫潜台词。那我是平生第一次听到潜台词这个词。到1974年又是一样，领导又派我们到北京学习，我又找这大哥，大哥说侯先生已经落实政策，工作就开始忙了，又到外地采访搞创作没时间，他说你等我一天，我给你问问。第二天我再找他，他问我，常宝华这人你听说过吗？我说当然听说过。他问你跟他学行不行，又跟我商量。常宝华是海政的，他是文革打成反革命回到天津当工人，1974年恰恰要给他落实政策，回到北京，也是赶上了。到常老师家里，他问了问我的基础，他说我现在每天晚上演出，你每天晚上跟着我去看我的演出。他当时正在演一个他们自己创作的《革命传统代代传》，效果很不错。
问：当时他是跟常贵田老师一起演吗？
赵福玉：不是，他跟李洪基。他把这个段子的词儿给我，让我背词，晚上看演出，第二天全天我在他们家，一句一句地教我。
1959年，常宝华、李洪基表演相声《昨天》
问：你们都在军队，这个段子题材也适合。
赵福玉：对。常老师太认真了，站着教我，汗都下来了。
问：当时没有想到多年之后说相声还可以拜他为师。
赵福玉：没想到，那时候也没想到以后一直干这个。铁打的营盘流水的兵，当几年兵就走，还得回地方找工作。
问：哪怕这两位艺术家都教过您说相声了，也没有想今后一直说相声。
赵福玉：没想过。说实话有点儿后悔，由于自己那时候没有一个更高的志向，也没有从事专业的志向，所以对这两位大师的教导没有用心咀嚼，就是完成任务。
问：但是在您部队那些战友观众们听来，肯定能感觉到您有了很大提高。
赵福玉：很明显的就是跟常老师学，每天又看演出又学习，那个段子题材是部队领导到海岛与战士同吃同住，我们陆军没有海岛，它有哨所，我回去后就改了改，改成领导到哨所跟连队战士一起，回到我们师演的时候我自己都感觉效果特别好。
问：一方面是您的表演水平提高了，另外这个作品肯定比那个队长写的水平高。
赵福玉：对，到各部队演出一直效果挺好。
“在部队混饭吃很容易，但牛群和我都不愿混饭”
问：在部队您从1973年待到1976年，当年您就调入战友文工团。
赵福玉：1976年12月份。
问：当时牛群老师在团里吗？
赵福玉：在呢。他比我来得早，他好像1974年就进团了。
军中牛群
问：他比您大一岁。
赵福玉：大几个月，我们俩都属牛。
问：那时候他跟谁搭档说相声？
赵福玉：我们那时候还不叫曲艺队，叫边防文化工作队。我来之前，他跟我们一个副队长合作，叫徐澄，人家是专业相声演员。牛群逗，徐澄给他捧。我们这个队本来人就少，年轻人更少，我来之后队里就让我和牛群搭档。
问：就是想让两个年轻人一起合作是吗？
赵福玉：副队长还有行政工作，事情比较多，不可能天天和牛群在一起钻研，所以来个年轻人牛群也很高兴。俩人岁数差不多，经历也差不多，对于相声创作是有好处的。
问：当时他在战友文工团已经有点儿小名气了吗？
赵福玉：那时候还没有。
问：现在还能想起来最早见他是什么印象吗？年轻很有朝气？
赵福玉：牛群有志向，谈话就能表现出来，能吃苦，有钻劲儿，甭管练基本功还是搞创作，对待艺术非常认真。现在跟曲协出去让我在其他地方讲课，讲到牛群我都说我特别佩服他，他那种认真劲儿，现在很多演员没有了。那时候没有电脑，就是手写，“的地得”他都要分清楚，实际上这三个字用语言说出来都说一样的，但他落到文字上还是要去抠。标点符号是逗号是句号还是感叹号，都非常认真。一句话他反复琢磨，俩人商量好以后落到纸上，等以后演出永远这么说。
问：所以你们那时候能够在相声界崭露头角不是偶然的。另外你们的表演也很有特点，现在听那时候的录音，还能感觉到你们身上那种朝气蓬勃的面貌，包括部队演出的气氛也都特别好。
赵福玉：用其他人的评论，包括我们自己的追求，我们那时候总追求一种新。那个年代我们很少给地方演出，既然是为兵服务，我们也是兵，兵演兵。牛群总有一种朝气蓬勃、永远向上的劲头儿，从作品创作上也是，怎么能满足战士的需求和喜好，这是牛群的优点。
问：下面想说缺点吗？缺点咱留到最后说吧。
赵福玉：没事儿你先问吧。
问：你们参加了全军第四届文艺会演，演出《原形毕露》，这是哪一年？
赵福玉：好像就是1976年。
问：是入伍那年？
赵福玉：那就不是1976年，我刚调来嘛。那就是1977年。
问：这段子是什么内容？
赵福玉：讽刺四人帮。
问：军队当时也说这个呀？
赵福玉：当时全国主要的政治任务，就是揭露批判四人帮的行径。
问：你们创作这个段子的时候，常宝华先生也进行了指导是吗？
赵福玉：对，在我进团之前牛群也经常到唱老师那儿去学习，因为都是部队系统的，学起来也方便，我来之后我们俩就经常一起去。我来之前，牛群和副队长就已经开始说这个段子了。
问：后来随着您的加入，再经过常先生的指导，作品应该更上了一个台阶。接下来进入八十年代，你们说的这些相声很多我们就开始听到了，比如1981年你们说《到底怨谁》，这个作品还获过奖。1984年是《训夫》，手法上明贬暗褒，而且牛群老师在这个段子中的表演也非常精彩。我发现他特别擅长模仿女性，而且模仿起女人哭来非常到位，他是特别注意在表演方面下功夫是吗？
赵福玉：这人聪明啊，他也是找到自己的特点。
1981年，赵福玉、牛群表演相声
问：现在一些男相声演员模仿女性，已经没有美感了，很多是纯搞笑。而牛群老师的模仿带有美感和真实感，他是塑造人物的。
赵福玉：对，他塑造人物。他是受什么启发呢，说这个你们可能不知道，有个人叫王鸣录……
问：知道，天津的相声作者。
赵福玉：天津的，他写了一个作品叫《离婚》。文革当中男的受到批判，为了不影响自己的老婆，提出离婚和老婆划清界限，俩人离完婚拿着离婚证出来之后说了很多话。女的对男的说的都是关心他的话，比如走路的时候别挨着墙走，别回头地震再把你砸着，1976年不是唐山地震吗？都是这种包袱儿。牛群就是受这个段子的启发。《训夫》中这个女人不是平常那种扭扭捏捏的状态，她内心充满的是大爱，牛群模仿起来很到位。
问：这是1984年，《训夫》获得全国相声评比创作和表演双一等奖。参加这两场评比的时候，你们已经走出军队参加社会比赛了是吗？
赵福玉：对，尤其1984年这场比赛在当年相声界是一件大事，全国说相声的几乎都参加了。这是中央人民广播电台陈连升老师他们搞的，那个年代电视还不火呢，电台火，特别是中央电台。一方面电台权威，另一方面电台这几位编辑特别认真，我们这些相声演员得到他们很大的帮助和鼓励。
问：陈连升老师他们不仅是录好音就完了，他们都很专业，还能给作品出主意。
赵福玉：对，电台要录一台相声晚会，先把这些作品搜集来，演员也来，一个一个过，演完之后组织专家进行评论，这个作品好在哪儿，不好在哪儿，提出修改意见，反复修改。包括《训夫》也是，在青岛比赛，第一场演出效果特别不好，我和牛群都不知道怎么回事儿。陈连升他们马上就和我们展开讨论，再继续加工修改，如果人家当时就放弃呢，后来的一等奖那门儿都没有。那时候的人也都不浮躁，都是从艺术角度出发。
问：这是1984年，那年还有一件重要的事情就是你们一起拜常宝华先生为师。之前已经接触很多，到那时候感觉可以拜师了？
赵福玉：在这之前，文革期间拜师传统属于“四旧”，早就给取消了，所以相声圈里没人敢收徒，也没人敢拜师。文革之后逐渐开始恢复，牛群我们经常到人家家里去学习，学完还一起吃饭，这种师生关系其实早就有了。这时候社会上拜师的多了起来，我们俩差不多算不约而同产生了拜师的想法，我们就提了出来。常老师在部队这么多年，他说好啊，但咱不摆知，找个曲艺界人士多的时候宣布一下就完了。正好1984年赶上青岛的比赛，来人很多，马三立啊，侯宝林啊，这些大师们都去了。举行宴会的时候我们部队的演员在一个桌，常老师就走过来说，牛群、福玉，我看今天这机会就不错。然后他带着我们各个桌敬酒，跟大家介绍说这是他收的两个徒弟，北京军区的，一个叫牛群，一个叫赵福玉。
1984年，马三立、侯宝林在青岛全国相声评比期间
问：那段时间你们还有一个非常好的作品就是《威胁》，作品反映的应该是当年很多家长真实的状态，文革中把文化教育耽误了，而孩子的求知欲又很强，因此就产生了矛盾。这个作品最早的点子是怎么来的？
赵福玉：这个作品我没参与创作，《解放军文艺》杂志社有个叫李培森的，后来牛群和培森俩人就合作搞创作了。培森这个人非常有思想，牛群后来出了很多作品和李培森都有直接关系。
问：李培森老师是相声作家只写不说相声是吗？
赵福玉：不是，他也不是相声作家，他是《解放军文艺》的文学编辑。他喜欢相声，相声技术性他不行，但是他有点子，他知道从思想内容上应该抓什么，而牛群懂相声技巧。1984年他们俩出去搞创作，回来以后牛群就拿出两个作品，一个是《威胁》，一个是发牢骚什么的内容，两个他都给我念了，我说这《威胁》太好了，又新颖，又有包袱儿，还有深度。
问：《威胁》其实是没有军队痕迹的，一点儿都没有。
赵福玉：没有。
问：那你们是到社会上去演吗？
赵福玉：社会也演，演的少，《威胁》给部队演效果也好啊。
问：进入八十年代之后你们佳作不断，当时你们浑身有使不完的劲儿是吗？
赵福玉：我不知道牛群啊，我自己也没想成名成家，但既然干这个就得干好了，最起码别让同行瞧不起。另外相声总得要创新，那时候传统相声根本也没有，文革时候就给灭了，到那个时候还没有恢复，特别是马季、姜昆他们不断出新作品，观众也看演员有没有新相声。这种形势逼得你就必须搞创作，否则你就走不下去。混饭吃倒是也行，但牛群和我都不愿意混饭。说实话在部队要是想混饭很好混，你要有一个作品能吃十年。今年你到这个部队，明年你还去也没问题，为什么？兵换了，又来一批人他们听着还是新的。而且我们那时候还是有心气儿，比如听说姜昆演出有个新作品，我们俩就骑着自行车进城去看演出，回来就琢磨，你看人家又有新东西了，咱们怎么就出不来新东西，这样促使自己就得写新作品。
赵福玉接受采访中。杨明拍摄
“有点成绩就膨胀，不单是牛群，我也这样”
问：您正好说到姜昆老师，他和李文华老师表演的《鼻子的故事》其实是牛群老师写的，是这样吗？
赵福玉：对。
问：那牛群老师写完你们俩为什么不演呢？是觉得姜昆老师更有名吗？这俩作品您参与创作了吗？
赵福玉：我知道《鼻子的故事》。那时候牛群精力旺盛，除了写军队题材，一些地方题材只要觉得可乐，适合写相声，他就那么写，写完之后给领导汇报。领导不是说《鼻子的故事》不好，他就说这个题材不适合在部队表演。牛群一想自己演不了有点儿可惜，可能后来和姜昆交流的时候就提起这个，姜昆就用来表演了。姜昆后来还说过一个牛群写的叫什么小兵来着。
1987年春晚，姜昆、唐杰忠表演相声
问：《新兵小传》啊？
赵福玉：《新兵小传》。部队相声还是主要展现部队生活，另外还要正面歌颂。那时候牛群也创作了几个讽刺型作品，最后让领导给毙了。
问：那个时候不太允许这样。
赵福玉：现在也不行。
问：现在更不行了。其实《训夫》里已经有讽刺了。
赵福玉：有，但主要还是体现一种正能量。
问：您和牛群老师合作这么顺利，为什么后来分开了？为什么1988年牛群老师登上春晚说《巧立名目》，是跟李立山老师合说的？
赵福玉：我跟牛群1985年底1986年初就裂了。相声界裂穴的搭档太多了，我和牛群各有各的想法，你说有多大的矛盾，没有。相声演员合作不下去，有的是因为钱的问题，我们那会儿不牵扯钱，而且牛群在钱的问题上是个很大方的人。那会儿我们出去走穴挣钱，他多少，我多少，刀切账。
问：部队那会儿也能出去走穴呀？
赵福玉：可以。当然最开始是偷偷摸摸的，牛群那时候就有点儿影响，找他的人也开始多了，出去只要跟领导打个招呼，不影响本团的演出就可以。我们跟马季、姜昆，跟他们团走了好长时间。我们俩有个段子叫《歌的海洋》，不受地区和语言的限制，走到哪儿都很受欢迎。
问：牛群老师嗓子也好，您唱得也非常好。
赵福玉：我们俩都能唱，《歌的海洋》火得不得了，所以马季、姜昆他们演出我们就跟着一块儿走。
问：所以你们那时候分开不是因为钱，那就是因为艺术分歧？
赵福玉：人啊，可以共患难，有点儿成绩以后就都膨胀，不单是牛群，我也是这样，我觉得我也了不起了，俩人心态都不一样了。要说不对，都不对，也年轻，艺术追求也不一样。
“哪个春晚导演上来，相声都是难题”
问：你们俩分开之后，牛群开始和李立山老师合作，那您那段时间是在……
赵福玉：那段时间我想转业，不想干相声了，但领导不让走。那段时间不再演出，转业也转不了，就这么待着，待着干嘛呀？我从那时候开始搞创作，开始写相声，我就相信我写第二个肯定比第一个强。我一个月写了十个作品，而且想写什么题材写什么题材，我也没想着写完让谁演。我以前也参与创作，但主笔是牛群，那时候开始我自己写。其中就写了一个《明星之死》，1988年在央视第二届相声大赛获奖的时候叫《笑星传奇》，全总文工团崔金泉和范振钰说的，我得了创作一等奖。拿完奖当年的春节晚会就把我找去了，从那就开始了和春晚断断续续的合作，而且从那之后我搞创作也有了自信。
问：您1988年获奖，那您参加的第一届春晚是1989年。
赵福玉：1989年，牛群冯巩合说了《办晚会》。
牛群、冯巩表演相声
问：不对吧？1989年春晚这俩人合说的是《生日祝辞》，那也是他们俩第一次在春晚亮相，《办晚会》已经是1992年春晚了。
赵福玉：那就是我弄错了，反正我第一次参加春晚牛群、冯巩说的就是《办晚会》。最开始是参加牛群、冯巩的春晚创作班子，做春晚语言类节目统筹是从2001年开始，断断续续做到2017年，加起来有个七八次吧。
问：剧组请您去的时候，您感觉到当时的春晚语言类节目就已经很难弄了吗？
赵福玉：难了，越来越难。
问：当时接下这么一个不好干的活儿，是怎么想的？
赵福玉：我第一次去，是马东当语言类节目导演。马东这人比较聪明，也有幽默感，对相声还是比较了解，从小周围接触的全是说相声的。他自己也说，那时候我家里天天一堆说相声的，不听也得听。他找我，我第一次跟他合作感觉不太累。他想把《五官争功》改成新《五官争功》，所以也不用千方百计再去寻找新点子。
青年马东
问：那这是2009年。这个段子有向《五官争功》致敬的意思吗？这个作品出现在1987年春晚，当时的群口相声就已经非常少了，如今就更少，不是所有题材都适合群口来说。
赵福玉：群口相声如果弄好了，其实特别适合春晚这样的舞台，它热闹。但得弄好喽。
2009年春晚，马东与大山、刘伟、周炜、郑健表演群口相声《五官新说》
问：又不能只是那种各个地方来拜大年你一句我一句那种。
赵福玉：对，得有点儿内容，所以《五官争功》是个经典，到现在没有超越过去的。一方面群口不好弄，另外也没人弄……
问：这算谁的呢？
赵福玉：对呀，它不像对口相声，比如我是苗阜你是王声咱们就去攻作品，咱俩攻了半天，呼噜呼噜又来六个人，所以这群口不好弄。它跟小品有点儿接近，在春晚那样的大场面能镇得住，只有俩人站在那儿说显得空。
问：以前还稍微好点儿，比如《巧立名目》牛群老师他们俩是站在观众席里说，观众围成一圈儿听他们说。现在春晚舞台越来越大，舞台离观众那么老远，哈文导演有一次在大舞台之外做了小舞台，说相声都站在小舞台上，舞台前面有很近的几排小观众席，这其实是在拉近相声表演和观众的距离。
赵福玉：对，但即使这样也还是不行，好处在于好像是离着观众近了，播出效果确实是好了，但现场有些人得歪着头看，乐起来就不太自然。哪个导演上来，每年的相声都是难题。
问：所以有几年春晚干脆就没有相声。
赵福玉：冯小刚那年好像就没有吧？
问：冯小刚当春晚导演是2014年，哈文是2013年，把郭德纲他们请来了。
赵福玉：哈文那年我在。我参与春晚的后几年有一种感觉，我也不知道这算好还是不好，我感觉导演考虑第一位的不是作品，而是演员了。原来也注意演员，但演员还是次要，我当导演我也希望马季上，我也希望姜昆上，比如说有一个刘季，有一个王昆，他们的作品比马季的还火，就要让这个新人上。后来的导演们不敢这样了，谁腕儿大我就找谁，即便你这个作品差一点儿，演员在这儿保着我。所以到后来春晚的相声说好搞也好搞，说不好搞也不好搞，好搞在于哪儿呢？今年春晚你准备用谁，你准备用岳云鹏，那你就去找岳云鹏，他自己有创作班底，无非再给他提点儿建设性意见，意见又不能提太多，完全给否了也不行。尽量往好里弄，能弄到八分更好，最后如果只弄到六分，六分就六分，也可以上。所以这种竞争就少了，出好作品就很难了。
2019年春晚，岳云鹏、孙越表演相声《妙言趣语》
问：而且从演员本身来说，反正今年基本稳上，在努力程度上也就差了一些。
赵福玉：对，不是那么下功夫了。而且领导提意见也只是，这句别说啊，那人别提啊，就是这些东西了，包袱儿本来想弄成六个，最后只有三个，仨就仨吧。观众对相声也就越来越不满意。
问：小品您当时也管是吗？
赵福玉：一块儿管，但侧重于相声。2019年春晚的小品还可以，不仅只是保闫妮这样的演员，其他人有好作品也可以上，另外贾玲今年这个也不错。反正这些年春晚相声好作品太少了。
问：在那些年的春晚上，您和牛群老师等于又展开了另一种形式的合作，您帮着一起搞创作，比如他和冯巩老师合说的《办晚会》、《明天会更好》、《瞧这俩爹》，您都参与了写作是吧？
赵福玉：对。
“牛群不搞相声创作表演，对相声来说是损失”
问：那就接着前面咱们放下的问题来问，您刚才说牛群老师有很多优点，现在是不是可以说说缺点？是作品上，是表演上，还是他后来的选择上？
赵福玉：很难说是缺点，一个人一个活法，包括他去当县长啊，离开部队呀，这都是他的想法，没人逼着他这么做。别人可能会说，他要是不离开北京军区呢，他要是不当县长呢，他要不去搞摄影呢，一直在相声这条路上发展，凭他的思想、能力和文化水平，保持到现在还会那么好。但这是局外人的看法，人家自己没准儿感觉这样挺好。
牛群在拍照片。王文澜拍摄
问：我们那时候总感觉，牛群老师的想法真是多，不过他搞摄影算是成了，起码他没有浪费接触到那么多人的机会。但后来他一些做法就有点儿过于天马行空，比如去当县长，那您为这样一个老搭档感觉到惋惜吗？
赵福玉：这不太好回答。
问：那咱换一个角度说，从艺术角度为他感到遗憾吗？
赵福玉：后来这些年牛群不搞相声创作不搞相声表演了，我觉得对相声来说有点儿损失。我比较欣赏他的表演和创作，就说部队题材作品那时候他写过《假话真情》，包括《训夫》，现在文工团解散了咱们不提，就说后来部队题材作品没有超过牛群的。
问：当年有很多军旅或军事题材的相声脍炙人口，比如《训夫》、《牵牛记》、《新兵小传》、《英雄小八路》，现在军旅题材相声很少听到，是跟文工团解散有关吗？
赵福玉：撤之前就已经很少了。八九十年代部队主管文化的领导特别重视曲艺，曲艺是轻骑兵，下部队方便，不给部队添负担。我们的宗旨是为兵服务，曲艺演员十个人到部队就可以演一台非常好的节目。后来慢慢就不重视这东西了，部队演出也开始追求大而全，洋气的，气势恢宏的，比如组织大型双拥晚会，不怕花钱，几百万都可以，上千万弄一台大晚会，相声的地位在部队也越来越弱了。
问：不过你们还是赶上了部队重视相声的年代。
赵福玉：对，我们赶上了好时候。
“常宝华先生的表演无可挑剔”
问：说一下您和师父常先生，我看到近些年你们俩合作演出了不少，在什么场合你们会一起表演？
赵福玉：也不算多。后来一搞创作我就不愿意上台演出了，这人越不上台吧……
问：会怯场吗？
赵福玉：怯场，不自信，我写东西感觉越来越好，但到台上越来越失去表演的感觉。我师父有时候有电视台录像，或者外地演出，不是特别重要的那种，他就让我陪着一块儿去。他那时候就退休了，可常贵田老师年龄小还没退休，他演出就得找个搭档。
常宝华、常贵田表演相声
问：常贵田老师后来和王佩元老师合作比较多。
赵福玉：对，他就把王佩元给调来了，人家有了对儿，所以我师父有时候就把我叫上。出去之后我表演又不好，老活我又不太会，所以只能他逗，而且多是说“一头沉”的段子，我就在旁边搭个腔。
问：您和牛群老师好像还真是极少说传统相声。
赵福玉：我们俩正经八百就说过一段传统相声，《八扇屏》。
问：按理说牛群老师基本功挺全面的，虽然没怎么学过传统段子，但他说学逗唱四门功课都挺过硬，所以他不说相声也确实可惜。
赵福玉：对，而且他的东西干净，在台上一站说出话来有文化，语言有文学性。
问：我发现他很注意相声的辞藻，但又不是完全的堆砌，有的台词说出来有美感。
赵福玉：说句题外话，为什么现在人们还推崇侯宝林？你听听他的录音，他的语言……
问：美。
赵福玉：美。我们在台上总说，相声是一种语言艺术，它不是语言，它是语言艺术，那你就要用艺术的语言去表达。你听侯先生的语言，一句废话没有，一个废字没有，阴阳顿挫，文学性太强了。
问：感觉特别讲究。
赵福玉：讲究。为什么人家是大师呢？真是讲究。后来人真该好好学学侯先生，看人家是怎么把握语言的，怎么真的能让相声成为语言艺术。
侯宝林、郭全宝表演相声
问：在常先生去年走之前，您这些年和常先生接触比较多，您怎么评价常先生的艺术？
赵福玉：我师父常宝华在表演上无可挑剔，太好了，特别是到晚年的表演，这在相声圈都有共识，他对人物的把握，语言的迟急顿挫，火候和节奏的把握，太到位了。他钻人物，比如他和常贵田说的《福寿全》，这是传统作品，我也看过很多人表演，常宝华先生演得最好，那种幽默的人物状态真是好，而且又很严谨。
问：在常家这样一个大家庭里，常先生从小就登台演出，舞台经验那是太丰富了。
赵福玉：在常家出类拔萃的这几位，常宝堃咱没见过，我见过的，比如像常宝霆、常宝华，表演确实好，干净，严谨，有自己的特点，你会感觉相声不是糊弄。看完他们的表演你就感觉，相声不是谁都可以说的。有些人的相声你听完就觉得，只要胆儿大不嫌寒碜就可以说，常先生他们这种相声不是，从小就得好好学，才能达到一定的境地。
问：能让观众产生对艺术的敬畏。
赵福玉：对。
问：这些年你们俩在演出之余，聊相声的现状吗？他对这些年相声的发展怎么看？听一些人说，常四爷是非常注意提携后辈的。
赵福玉：我每次到他们家，见了面他不聊别的，我一坐下他就说，昨天我在电视里看到一段相声，谁谁说的，那个不错。他每时每刻都在关注相声，电视上只要一播相声他肯定看，看完有时候还拿个笔还记，记完只要我们去了，他就嘱咐如果见到那个演员你跟他说说，这个地方不应该这么说，应该怎么怎么说。另外他只要见到有年轻人说相声，他就特别高兴，这是老一辈希望自己从事的相声艺术能传下去。
晚年常宝华在家中。牛群拍摄
问：那他对一些批评相声的说法怎么看？比如小剧场相声说得没那么讲究。
赵福玉：我觉得很多看法他跟观众的看法也是一致的。
问：常先生的孙子这一辈，现在还有没有人说相声？常远现在也主要演小品。
赵福玉：这一辈好像没人说了吧？相声太难了。不过常宝华先生的外孙子在说，叫杨凯，现在在铁路文工团。
问：是晚辈，但是不姓常了。
赵福玉：不姓常了，外孙子。现在年轻人可选择性太强了。
问：不像过去，那是没的选。
赵福玉：对呀，赵伟洲跟我们说，他三岁就跟着家里人出去，就住后台，没事儿就看别人表演，看着看着就学会了，这样就干下来了。
问：李伯祥、师胜杰都是这样。
赵福玉：对呀，娃娃腿儿。
“怎么会出了个侯宝林呢？文化自觉”
问：另外问一下，您除了参加春晚，相声大赛您参加过一些幕后工作吗？
赵福玉：参加过，撰稿，当评委，选节目。
问：那您怎么评价相声大赛对相声事业的推动作用？另外从奖项公允度上说，有没有做师承关系方面的平衡？
赵福玉：这个因素有，但不会起到决定性作用，甭管你是谁的徒弟，最后还是看艺术。他徒弟在台上演，一个包袱儿没有，他自己都脸红，他能给他高分儿吗？所以基本上还是公平的。而且电视台也希望你们公平，没必要把功夫放这方面。从程序上也越来越严谨，从一开始就有公证处的工作人员在那里。
问：有一个人叫闫梅，我们都经常听到这个名字。
赵福玉：你看，闫梅都成腕儿了。从开预备会，专家评委往这儿一坐，公证处的人就坐那儿听着，很多过程都有记录。
问：这些年相声比赛很多时候您就在现场，有没有印象比较深的现场效果特别好的表演？因为不是每次都直播，有时候是录播我们看到的就加入了后期效果。
赵福玉：比较突出的，每次都会有吧。
问：反正这些年我印象比较深的，就是方清平说单口那次，《童年趣事》。
赵福玉：对对对，方清平印象深。方清平聪明，他这么多年也是一直在幕后写，老觉得别人演自己的作品达不到自己的预期，得了我自己演一次吧，而且他又找到了自己的特点，冷面滑稽，挺好。
方清平表演单口相声
问：这些年的相声大赛，能不能体现当前全国的相声水平？过去都是院团演员参赛，而现在全国多了那么多民营相声团体。
赵福玉：央视相声大赛，还有北京电视台幽默大赛这样的比赛，对推动相声发展，调动相声创作积极性，都起到了非常好的作用。因为现在除了这个没有别的平台了。
问：春晚又没几段儿。
赵福玉：春晚是极少数人参与不是大众参与。小剧场相声演出对相声创作不会起到特别大的作用，全靠自觉，无非是在原来段子上加包袱儿，如果没有这些大赛，谁去搞创作？大赛激励了说相声的年轻人，有想法有追求的人。
问：而且相对于春晚，大赛对作品的限制应该会少很多。
赵福玉：对。这些小剧场演员为了参加大赛，从表演上和作品上要有所变化，回到剧场又能提高表演的艺术性。比如嘻哈包袱铺的刘钊和孙超，两次大赛包括北京台比赛，每次都有好作品。
问：如果没有这样的大赛，很多人常年在小剧场说，时间一长在作品创作上可能就懈怠了。另外有些人在小剧场粉丝非常多，演什么下面都乐，创作上也就缺少积极性。
赵福玉：对，像张云雷，现在火得都摸不得了。
问：2005年您出了自己的相声文集，为相声作者出文集，这在相声界是不多见的。总结一下的话，您在相声创作方面有没有一些秘笈或者心得？
赵福玉：你说这个我自己都脸红。
问：灵感主要从哪里来的呢？生活？阅读？
赵福玉：生活和阅读都有。有时候曲协组织出去讲课，我就说要善于学习，不光搞创作的人，演员也是。小说和诗有时候就是抒发自己的情怀，而相声是要说给听众听的，你跟观众产生不了共鸣它就没效果。
问：去年的相声小品大赛上，姜昆老师在点评的时候说，现在的相声关照现实少了，自娱自乐多了，您怎么看这种评价？
赵福玉：姜昆说这话我也听到了，他说得有道理。他针对的是有好段相声说的是相声演员自己创作的难处，比如金霏、陈曦那段关于一段相声的诞生，说来说去说的是自己的事儿。每年春晚先不说好坏，每次幕后人员的口号都是“不言辛苦”，你说我们春晚的人好几个月不睡觉，你爱睡不睡，观众看的是你最后呈现出来的作品。年轻演员演出太繁忙，为了生存也挺不容易。我们那会儿演出少，我们经常开创作会，定好题目就下部队，到部队一待最起码20多天，天天跟战士聊，开座谈会。我们的《到底怨谁》，是牛群、我还有崔喜跃一起到69军，一边吃饭一边跟文化干事聊天。他说现在的战士整天埋怨这个埋怨那个，这一句话我们就抓住了。
问：现在的小剧场相声很多都是漫谈式的，正活开始之前先点评20分钟社会新闻，或者砸捧哏的挂，通篇看来没有一个完整的故事，也基本没有人物在里面，这是正常的吗？
赵福玉：小剧场也只能这么说，它跟春晚相声完全不一样。有一年贾旭明和张康冲击春晚，不过最后没冲上去，审查的时候效果很好，但他们说这样的相声如果放在小剧场演，那一个包袱儿都没有。小剧场的观众不希望演员一上来就入活，他就想先听你聊会儿。比如你让姜昆上小剧场演出去，他应该还干不过年轻人，当然他还有冯巩这些人有名望，他上台大家也欢迎也听，但你真在小剧场演一个月试试，你演不了。小剧场就是小剧场，表演还就得碎点儿。所以现在年轻人并不容易，他们适应小剧场，还要适应电视，我们那会儿只需要适应一样儿，你能适应观众，就能适应电视台。
问：您怎么看现在剧场相声观众互动的增加？这对演员来说是不是也是挑战？
赵福玉：是一种磨炼。说实话，相声就是让人家一乐，现在老百姓获取思想获取知识的渠道太多了。相声在过去也要传递知识，比如《八扇屏》就在传递知识，《对对子》也介绍知识，现在人们不需要在你这儿听这个。观众工作一天挺累，到这儿你让他放松，他们也就更爱互动，这是时代的要求。演员和作者也不应该把自己放在教育观众的位置上，起码不应该过分强调，所以我觉得现在相声娱乐性增加是对的。侯先生过去说《戏剧杂谈》，介绍京剧各种知识，现在人们不需要通过相声来了解这些，书上、百度上都有。当然娱乐性也有高有低，也得有个尺度，不能都是说捧哏的媳妇儿。好在现在观众的欣赏水平也在提高，你天天说这个，我就不爱听了。你就说现在的郭德纲，他已经到那份儿上，他就用不着再说那些东西。他的徒弟们也是如此，慢慢他自己就不好意思了。可以提示，但也用不着过多指责。另外他们得吃饭，他们不像我们在院团那会儿，没有后顾之忧，可以全心全意搞创作，现在这些演员负担重。
问：将来的相声会完全市场化吗？
赵福玉：我觉得得市场化，专业团体越来越少，部队文工团都没了，想参加这个就进德云社也好，嘻哈包袱铺也好，进行小剧场演出。我觉得这不是坏事儿。小剧场相声的艺术含金量稍微低点儿，插科打诨多点儿，但就像当年侯宝林似的，那个时代的演员也是什么都说，比现在还脏，而且那会儿更没部门管，那怎么还出了个侯宝林呢？文化自觉。演到一定程度就觉得不行，我必须提高我作品和表演的品味，这种情况下出来的腕儿才真是了不起。
“郭德纲最火，但他的艺术水平和追求跟侯宝林没法比”
问：对相声的未来您乐观吗？
赵福玉：谈不上乐观不乐观。30多年前我刚进团的时候，我们那儿有个老教员叫白凤林，唱京韵大鼓的，白凤鸣的五弟，他当时就说曲艺就像老北京豆汁儿，你让全国人民都好这口儿，不可能，有人喝了就吐，但有人离不开，它是小众艺术。相声还不错呢，每年春晚差不多都出现，那些年马季、姜昆、冯巩支撑着相声，现在又出了个郭德纲，让人们知道一种有相声这俩字。艺术是角儿的艺术，北京琴书有关学曾，关学曾一没，这门艺术也就没有了，当然后来也有学唱的，但你怎么唱人们不接受，人们接受的是关学曾。还有山东快书，高元钧和我们一个团，我们一起演了好多年，那是真火，那时候山东快书算是主流文化，现在早就不是了。相声将来肯定没不了，大家总还是需要乐，而且还不断出现新的不错的相声演员，像刚才说的金霏、陈曦，还有陈印泉、侯振鹏，包括南方的金岩，现在他们支撑着相声，等他们老了又会出现一些新演员。
问：以后还又可能出侯宝林这种相声大师吗？
赵福玉：太难了。现在最火的是郭德纲，但是郭德纲的艺术水平和艺术追求，跟侯宝林没有办法比，现在听侯宝林你还是觉得不过时。远了咱不好说，就目前能看到的这些演员没有能超过侯宝林的。
早年郭德纲和于谦
问：能不能说，在过去那样一个时代，相声非常幸运地成为人们最为喜闻乐见的艺术形式？
赵福玉：粉碎四人帮啊，那时候相声火的呀……
问：能不能说火得有些不正常？
赵福玉：都说相声是讽刺艺术，讽刺得有对象，就说骂街，你骂谁呀？现在咱们这大环境，你讽刺谁？老百姓，你不忍心去讽刺，他已经很不容易了。讽刺上头，那连想都甭想。
问：所以现在讽刺不是相声的主要手段了，歌颂也没办法歌颂，只能是幽默，或者说娱乐。
赵福玉：时代不一样了，现在歌颂，你太假了观众不认可，也缺乏艺术性。所以相声加强幽默是对的，相比讽刺，幽默是善意的，大家都能接受，但我们这支队伍不幽默的人太多，门槛低，什么人都进来了。张云雷现在火，让我们听，听不出特别的好来，但他能火一定有他火的理由。
问：他从小唱太平歌词什么的，唱的基本功还是不错的。他前段时间还唱《锁麟囊》中“春秋亭”那一折，这个岁数能唱出程派味道来很不容易。
赵福玉：就是啊，我跟有的人也说，别老说张云雷这个不行那个不行，就这个，你们谁来来？他能火，绝对不是偶然的。包括岳云鹏，他那种状态肯定也是通过演出自己慢慢琢磨出来的。有些小剧场年轻演员不动脑子，就不容易出来。
问：过几天我还会跟天津几位相声名家聊，您怎么看天津相声的风格？
赵福玉：我还是挺喜欢天津相声的，但天津相声太守旧，不大气，为什么北京能出来马季，能出来姜昆？天津演员面对的观众大部分是小市民，表演内容也多是小人物，北京毕竟是中央所在地，政治和文化的中心，演员精气神儿不一样。北京演员常在大剧场、大礼堂演出，天津演员更多在园子演，表演状态不一样。天津相声有味儿，我也喜欢听，但到了春晚舞台就不太适合。拿有的春晚演员来说，从艺术角度来说他能耐不算大，可是他就是能站那儿，观众认可他。你让另外一些演员站春晚上试试，还别说领导，观众也能感觉出来他就不是站在那儿的人。
问：天津演员们好像普遍也比较低调，您看马志明老师那么有名也有能耐，但是没上过春晚，他们不太追求名望？
赵福玉：一开始肯定也追求，但又撂不下架子来。早些年春晚剧组一想相声演员，肯定也能想到马志明，但让他说什么呢？节奏慢，不像牛群冯巩那种，你一句我一句，春晚需要这样的节奏，马志明得娓娓道来，剧场里听行，春晚面向全国观众，不允许你那么说。另外我再说一下在网上有时候看到的一种说法，说相声圈有各种恩恩怨怨，我内心不认可这种说法。我干相声一辈子了，这行里没有那么多恩怨，相声圈里讲义气的事儿多了，可歌可泣的事儿很多。相声是一种江湖，它能发展到现在说明它的长处是多的。我从不会说相声到现在干到退休，帮助过我的相声演员太多了。尊老爱幼、互相帮衬，这是我们这个圈里的传统。
马志明、黄族民表演相声
问：郭德纲有时候爱夸大相声圈的矛盾，他的粉丝多，有时候就能把这些事情炒起来，给人们一个相声圈积怨多的印象。
赵福玉：郭德纲对我也不错，我也挺喜欢他的相声。他有时候在台上说自己最低谷的时候谁管过我，这是废话，那时候谁知道你啊，怎么管你？他认为姜昆不是说相声的。姜昆也火过，那真是红遍大江南北，咱不能不尊重历史。我也不喜欢听姜昆现在说的相声，不可乐，但当年我们可都是追着姜昆听，人家也有人家辉煌的时候，现在轮到你郭德纲火了你别否定人家。姜昆是有思想、有品位、有追求的人，他毕竟是我们这一代相声演员中的旗手，他的想法是最起码不让相声灭亡。侯宝林、马季的努力使得相声进入主流文化的范畴，姜昆起码不让它掉下去，他想方设法在争取把相声搞得更好，这是非常值得肯定的。
赵福玉接受采访中。杨明拍摄
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